SAMORZĄDNOŚĆ / GOSPODARKA / INTEGRACJA EUROPEJSKA

ISSN 2082-3673

 

Europrojekty.pl  /  Numer  114  / Brexit, Unia i Trump

 

Z perspektywy UE: Jerzy Buzek

 

Brexit, Unia i Trump

 

Z prof. Jerzym Buzkiem rozmawia Krzysztof Kozik

 

– Brexit to dzisiaj temat światowy, dotyczy bowiem całego świata, nie tylko Europy i Unii Europejskiej. Warto się tym zająć. To jest proces zupełnie nowy, którego dotąd nikt de facto nie przewidział. Jak postrzega Pan obecną sytuację w Europie i świecie?

 

– Na szczęście w traktatach europejskich przewidziano taką możliwość. Co się dzisiaj, w gruncie rzeczy, w świecie dzieje ? Okazuje się, że fakty nie mają znaczenia, liczą się tylko emocje. Często nasza sytuacja materialna też nie ma znaczenia, znaczenie ma to jak ją oceniamy i na jakim tle. To jest ogromna przemiana. Tę wielką przemianę przyniosły na całym świecie media społecznościowe. Zrócę się do młodego pokolenia, bezpośrednio. Państwo urodziliście się kilkanaście lat temu; jesteście tzw. pokoleniem „Z”. Choć „Z” to ostatnia litera alfabetu, to wszyscy się wami interesują. Wy już nie bardzo znacie takie komputery, które mają klawiaturę. Media społecznościowe zmieniły świat do tego stopnia, że on się tak nieprawdopodobnie zmienił. W mediach społecznościowych króluje hejt. Musicie się do tego przygotować; to już jest wasza sprawa. W przypadku Brexitu każde rozwiązanie jest możliwe.
Powiem coś, co was zaskoczy. Musicie zbudować ten świat na siedem dekad, bo przez te siedem dekad będziecie żyli na świecie. Wyobraźcie sobie ten okres; żyjecie półtorej dekady, może trochę więcej. Pod koniec naszego wieku średnia życia będzie wynosiła osiemdziesiąt kilka lat., A zatem siedemdziesiąt lat przed wami. Warto ten świat tak zorganizować, aby nie opierał się na emocjach, bo emocje prowadzą do konfliktu.

 

 

– USA i Zjednoczone Królestwo to kraje, które goszczą na czołówkach wszystkich serwisów informacyjnych. Co to może oznaczać w najbliższej przyszłości?

 

– Mówimy o Unii i jej przyszłości. Proszę pamiętać, że przeszłość Unii to są nieustające wojny. Każdy pokój w historii miał charakter wieczysty. Przecież gdy zawierano pokój to „po wieczyste czasy” i jak na razie nikomu się nie udało go utrzymać wieczyście. Dlaczego nam miałoby się to udać ? Marzymy o tym, żeby nam się udało, niezależnie od tego jak ta wojna miałaby wyglądać. Wojna to rzecz straszna; ciągle o tym zapominamy.
Zamykanie się Amerykanów jest niezwykle groźne. Oni również ucierpieli w dwudziestowiecznych konfliktach, mimo tego, iż nie mieli wojny na swoim terytorium kontynentalnym. Uznali, że coś trzeba z tym zrobić; zaistnieć na świecie. Ta dramatyczna zmiana prowadzi do ogromnych konsekwencji.
Z Brexitem mamy parę problemów …. W istocie to nie będzie proces zgodnie z zasadą „win – win”. W Unii Europejskiej, pomiędzy krajami, nawet w negocjacjach z Chinami staramy się doprowadzić do sytuacji, ze obie strony są zwycięskie. Wielka Brytania po brexicie będzie słabsza …. Mają wielki przemysł, który pracuje na przykład na rzecz Airbusa czy projekt związany z fuzją atomową. To fantastyczny projekt, którym zajmuję się w Parlamencie Europejskim. Wielka Brytania stanie (po brexicie) trochę na uboczu wielkich, potencjalnie przyszłościowych projektów. Nie ma absolutnie żadnych wątpliwości, że brak Wielkiej Brytanii to wielka strata dla Unii Europejskiej. Przede wszystkim dlatego, że z uniwersytetów, które mamy w Europie, te dwa, które są brytyjskie, są w absolutnej czołówce światowej. Potem jest duża przerwa i są Heidelberg, Sorbona, Milano. To świadczy o poziomie tych brytyjskich, który jest porównywalny z amerykańskimi.

 

 

To groźba, o której coraz częściej się mówi, że może być początkiem rozpadu Unii Europejskiej. Trzeba jednak pamiętać o jednym, że specjalne układy, które mogą zawrzeć miedzy sobą Brytyjczycy i Amerykanie mogą mieć ogromne znaczenie. To będzie razem prawie 400 mln ludzi. I najwyższy w naszej cywilizacji poziom życia będą mieli właśnie Amerykanie i Brytyjczycy, a nie nasz kontynent, który ma wiele miejsc słabych. A więc to będzie ogromna konkurencja. Nie ma wątpliwości, że przynajmniej w krótkiej perspektywie – dziesięciu, piętnastu lat przegrają obydwie strony (Wielka Brytania i Unia Europejska). Pamiętać należy również, że wielka Brytania przez cały okres swojej historii nigdy nie miała stałych sojuszy. Miała tylko stałe interesy. Wielka Brytania była trochę hamulcowym rozwoju UE, bo ponad wszystko przedkładała swoje własne interesy. Trzeba pamiętać także o tym, że Unia Europejska nie może być utrzymana wbrew woli obywateli.
Ja wiem jak to było w Parlamencie Europejskim – ci ludzie, którzy byli za brexitem wycofali się z polityki, bo … nie sądzili, że wygrają. Oni opierali swoje działania na kłamstwie. To jest nauka dla nas wszystkich; szczególnie dla młodych. Ktoś musi to tłumaczyć wszystkim i zahamować proces opierania decyzji obywatelskich na fałszu. Dzisiaj te proporcje za i przeciw brexitowi są zupełnie inne. Brytyjczycy mają u siebie demokrację i skoro raz powiedzieli, ze wychodzą z Unii, to wychodzą, nie ma odwrotu od podjętych decyzji. Mimo że w Izbie Gmin posłowie, w zdecydowanej większości, są za pozostaniem w Unii Europejskiej, to Izba Gmin zagłosowała za wyjściem. Choć ciągle (także na naszych łamach w nr 112/113 – przyp. red.) jeszcze była nadzieja, że może oni się złamią.
W Stanach Zjednoczonych elektorzy w większości byli przeciwko Trumpowi; uważali, że jego wybór to będzie katastrofa dla świata, ale zagłosowali tak jak chciał naród.
Nie można utrzymać żadnej instytucji, żadnego państwa wbrew woli obywateli. I dlatego trzeba w Unii wiele zmienić, ale zmiana traktatów to byłaby katastrofa i dyskusje w łonie 27 państw. W ramach tego co mamy, możemy bardzo wiele uściślić, usprawnić, zrobić tak aby działało lepiej. I o tym trzeba mówić.

 

– Tradycje demokratyczne można wykorzystywać na różne sposoby…

 

– No właśnie. Przecież pierwszą demokrację w skali świata budowała Rzeczpospolita – trzeba mieć świadomość, że ta wolność, która się później obróciła przeciwko nam, była czymś niezwykłym. W epoce jagiellońskiej ta wolność była stopniowo zdobywana, tyle tylko, że była później wykorzystywana w sposób głęboko nieodpowiedni. Liberum veto i zrywanie sejmików za … worek talarów jest tego najlepszym przykładem. Ci ludzie byli naprawdę wolni i to bardziej niż ci we Francji, Anglii, w niektórych prowincjach włoskich czy też państwach Rzeszy. To niechlubny przykład, jak fatalnie można „wykorzystać” wolność jeśli nie ma odpowiedzialności obywatelskiej. Nasza wolność powinna być w różny sposób stymulowana. Pierwsza Rzeczpospolita jest przykładem na to, ze wolność musi być wykorzystana w sposób właściwy, a nie sprzedawana za dukaty.
Europa ewoluowała, były w jej historii różne związki, federacje. Za Karola Wielkiego Europa była wielkim imperium od północy na południe i od wschodu na zachód; wszyscy bili tą samą monetę. Wystarczyło, że dzieci Karola Wielkiego pokłóciły się i zaczęły się wojny. Pamiętajmy, że próby integracji na naszym kontynencie trwały cały czas.

 

Zmarnować demokrację

 

My, tutaj w Europie, niezależnie od tego czy Wielka Brytania „odpłynie” czy nie i jak daleko odpłynie od nas, jak się zmieni kontynent, czy będzie miał trudności migracyjne, czy się rozpadnie, a może będzie Europa dwóch prędkości (byłoby to dla Polski i Europy bardzo groźne) jesteśmy jednak wspólnotą wartości, i te wartości mają znaczenie zasadnicze. I jeśli będziemy w ten sposób myśleli o Europie, o cywilizacji euroatlantyckiej, to ja mam głębokie przekonanie, że duchowo niewiele nam grozi. Tylko musimy w tę wspólnotę wartości uwierzyć. My, Polacy wprowadziliśmy do naszej cywilizacji pojęcie solidarności i nie możemy o tym zapominać. Wprowadziliśmy do katalogu pojęć naszej cywilizacji euroatlantyckiej tę niezwykłą wartość, którą dzisiaj wszyscy cenią i nią się posługują. Musimy być jej strażnikami w każdej sprawie.

 

– Co Pan czuje gdy jeden z polskich euro deputowanych za każdym razem gdy zabiera głos, to kończy swoja wypowiedź stwierdzeniem, ze Unia Europejska powinna zniknąć z mapy Europy?

 

– Pan Korwin Mikke działa na polskiej scenie politycznej nieprzerwanie od 27 lat i ma różne fazy swojej popularności. Za każdym razem mówi rzeczy skrajnie kontrowersyjne i to się podoba bardziej młodym ludziom niż tym starszym – którzy mają pewne doświadczenie. On w Parlamencie Europejskim nie ma żadnego posłuchu, nawet wśród eurosceptyków, którzy nawet nie przyjęli go do swego grona, którzy mówią różne rzeczy nieprawdziwe, którzy na zasadzie fałszu atakują Unię Europejską. Nawet oni nie chcieli mieć takiego posła w swoim gronie. To jest symptomatyczne. Jego wystąpienia zyskują pewien poklask głównie wśród ludzi młodych. Pozostaje w grupie posłów niezrzeszonych, których jest około trzydziestu; posłów niezrzeszonych nikt nie słucha. Jestem przekonany, że za trzy, cztery lata jego krzywa popularności opadnie, ale za dziesięć znowu będzie błyszczał.

 

– Wróćmy do kwestii przyszłości UE. Wspomniał Pan o demokracji, o tym, że bez uszanowania woli obywateli nie da się utrzymać żadnego państwa. Ale czy przeciętnego Kowalskiego w ogóle obchodzi to, co dzieje się w tej materii?

 

– Jest pewien problem integracyjny na poziomie zrozumienia obywateli. Nie można się integrować jeśli obywatele tego nie chcą i nie rozumieją sensu integracji. Istnieje taki brak zrozumienia naszej integracji na poziomie narodowym. Dlaczego ? Dlatego, ze jest 27 czy 28 państw, które mają różne interesy. W ramach Traktatu Lizbońskiego powołaliśmy Radę Europejską, w której zasiadają premierzy i prezydenci poszczególnych państw. Inne instytucje europejskie maja coraz mniejsze znaczenie. To, co jest wspólnotą zaczyna się kurczyć, a to, co jest interesem narodowym, z czym przyjeżdżają premierzy na posiedzenia ma znaczenie najważniejsze. I takie są dzisiaj proporcje zachowań i działań w Unii Europejskiej. Albo to zatrzymamy, albo będziemy odpowiednio działać w kierunku uspokojenia poglądów ściśle narodowych i interesów narodowych, które są zaprzeczeniem sensu integracji. Niedawno zmarł Władysław Bartoszewski, niesamowity człowiek, który w wieku 17 – 18 lat spędził kilkanaście miesięcy w Auschwitz, przeszedł ogromna gehennę w czasach komunizmu, walczył o wolną Polskę. On na pytania o świat wartości, o sprawy solidarności w Unii Europejskiej, o to czy się to opłaca, czy warto być po prostu porządnym odpowiadał, że to się często nie opłaca ale warto to robić. To są dwie różne rzeczy. Warto to robić. To się dzisiaj nie opłaca, ale na przestrzeni kilkudziesięciu czy kilkunastu lat warto to robić. Warto wierzyć w świat, który może być lepszy, który możemy lepiej zbudować. Dzięki temu możemy naprawdę mieć nadzieje na przyszłość.

 

 

– Aktualna sytuacja w Stanach Zjednoczonych, wynik wyborów prezydenckich wzbudziła niemalże falę ogólnoświatowej paniki. Czy te uczucia Pan również podziela?

 

– Wyniki badania opinii publicznej wskazują jednoznacznie, że większość społeczeństwa jest przeciwko temu co się tam dzieje. Tak jak można by to ocenić na podstawie Konstytucji amerykańskiej, tego jak oni przestrzegają zasad. Prezydent ma ogromne uprawnienia, sąd musi odwoływać jego dekrety, ale on ma różne sposoby, aby to przezwyciężyć. Większość w parlamencie to konserwatyści, co pozwala mu działać w kierunku destrukcji obecnej konstrukcji świata. Ja nie chce w tej chwili dyskutować o tym czy ta konstrukcja jest idealna; pewnie nie jest. Ale czy Trump ma propozycję na lepszą konstrukcję? To jest wątpliwe. To może doprowadzić do izolacjonizmu Ameryki. To się w przeszłości zawsze źle kończyło i po każdej strasznej wojnie czy konfrontacji ludzie siadali i mówili – „to się już nie może powtórzyć. Zróbmy coś z tym; umawiajmy się, otwierajmy się na siebie”. On ma koncepcje totalnego izolacjonizmu. Na razie republikanie maja większość i z konieczności będą musieli go popierać i Trump może wiele rzeczy przeprowadzić. Oni mają na szczęście skonstruowany genialny system wyborów, który może zadziałać przeciwko Trumpowi. Ojcowie Ameryki, 250 lat temu, przewidzieli system bezpieczników: te wszystkie sądy, ostry trójpodział władzy, ta możliwość wyboru do Senatu i do Izby Reprezentantów w czasie trwania kadencji prezydenta. Jeżeli ta tendencja sprzeciwu przeciwko Trumpowi będzie się utrzymywać, to w wyborach pośrednich będą wygrywać demokraci i zdobędą większość. A ponieważ on łamie zasady (całe życie tak robił), to może się to skończyć impeachmentem. Wszystkie interesy, które prowadził (Atlantic City czy budowa wieży w Nowym Jorku) to były interesy z kolosalnymi długami, był agresywny, nie oddawał pieniędzy, oskarżał tych którzy mu pożyczyli pieniądze. Ale oni przebaczali mu większość grzechów i przewinień. A dlaczego? Bo okazało się, że promocyjnie ma taką siłę oddziaływania, że lepiej jest stracić trochę pieniędzy, a zyskać przez następne kilkanaście lat na promocji, którą wykona Trump. Okazuje się, ze finansowo oni na tym nieźle wychodzili. A Trump wychodził najlepiej na kłamstwie, na nie oddawaniu pieniędzy, na różnego rodzaju przestępstwach nawet typu karnego. Dzisiaj o tych rzeczach mówi się w Stanach Zjednoczonych jasno i wyraźnie.

 

– Dziękuję za rozmowę.

 

(wywiad zrejestrowany na nośniku elektronicznym, nieautoryzowany – przyp. red.)

 

Skontaktuj się z nami:

Napisz do nas:

Europrojekty.pl Sp. z o.o.

Al. Korfantego 32/44
40-004 Katowice

NIP: 634-281-53-00

+48 509 179 016

Adres:

E-mail:

Telefon:

Jeśli masz do nas jakieś pytania, chciałbyś podjąć  z nami współpracę lub dowiedzieć się więcej na temat naszego pisma, zapraszamy do kontaktu za pomocą poniższego formularza bądź redakcyjnego adresu
e-mail:

redakcja@europrojekty-pl.pl

redakcja@europrojekty-pl.pl

Copyright © 2014  |  Europrojekty-pl  |  Wszelkie prawa zastrzeżone. Wykorzystywanie artykułów z tej strony bez zgody redakcji lub autora zabronione  |  made by TATUTU

Wysyłanie...  |

Wystąpił błąd. Przepraszamy  |

Wiadomość wysłana  |